編者按：訪談中記者問(wèn)到厲以寧如何評(píng)價(jià)35年來(lái)的改革。他說(shuō)：“我的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)是，改革是否具有不可逆轉(zhuǎn)性。至于最成功的改革，我認(rèn)為有三個(gè)：一是農(nóng)村家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制改革；二是國(guó)有企業(yè)股份制改革及在此基礎(chǔ)上形成的證券市場(chǎng)；三是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的興起。這三塊大石頭投進(jìn)水里，濺起了層層波浪，從此，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)再也不能平靜下去。”

2013年10月10日，十八屆三中全會(huì)召開(kāi)前，厲以寧受環(huán)球人物雜志邀請(qǐng)，參加了“2013中國(guó)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)論壇”。報(bào)道稱，在這次演講中，他再度語(yǔ)出驚人，公開(kāi)批評(píng)國(guó)務(wù)院國(guó)有資產(chǎn)監(jiān)督管理委員會(huì)（以下簡(jiǎn)稱國(guó)資委）“失職”，認(rèn)為“中國(guó)的轉(zhuǎn)型，前提是思想解放”。

會(huì)后厲以寧接受采訪，訪談中記者問(wèn)到他如何評(píng)價(jià)35年來(lái)的改革。厲以寧說(shuō)：“我的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)是，改革是否具有不可逆轉(zhuǎn)性。至于最成功的改革，我認(rèn)為有三個(gè)：一是農(nóng)村家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制改革；二是國(guó)有企業(yè)股份制改革及在此基礎(chǔ)上形成的證券市場(chǎng)；三是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的興起。這三塊大石頭投進(jìn)水里，濺起了層層波浪，從此，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)再也不能平靜下去。”

以下為訪談原文：

厲以寧，著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家。祖籍江蘇儀征，1930年生于南京，1955年畢業(yè)于北京大學(xué)經(jīng)濟(jì)系，留校工作至今。歷任北京大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理系系主任、工商管理學(xué)院院長(zhǎng)、光華管理學(xué)院院長(zhǎng)等職。1988年至2002年任七、八、九屆全國(guó)人大常委，全國(guó)人大財(cái)經(jīng)委員會(huì)、法律委員會(huì)副主任委員期間，主持起草了證券法和證券投資基金法。2003年至2013年任十、十一屆全國(guó)政協(xié)常委、全國(guó)政協(xié)經(jīng)濟(jì)委員會(huì)副主任期間，推動(dòng)了促進(jìn)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的新老“36條”出臺(tái)。2013年3月起任十二屆全國(guó)政協(xié)常委、全國(guó)政協(xié)經(jīng)濟(jì)委員會(huì)委員?，F(xiàn)任北京大學(xué)社會(huì)科學(xué)學(xué)部主任，北京大學(xué)光華管理學(xué)院名譽(yù)院長(zhǎng)、博士生導(dǎo)師，資深教授。

毫無(wú)疑問(wèn)，他是中國(guó)最著名、最能影響決策的經(jīng)濟(jì)學(xué)家之一。雖然已是83歲高齡，嗓音也有些沙啞，但他每次亮相、每次發(fā)言，都會(huì)引起人潮涌動(dòng)、各界關(guān)注。他的觀點(diǎn)嚴(yán)謹(jǐn)、獨(dú)到、鮮明。從“厲股份”到“厲民營(yíng)”，在中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的不同階段，從他學(xué)術(shù)觀點(diǎn)中提煉出的名號(hào)，總代表著當(dāng)時(shí)討論的焦點(diǎn)——他就是厲以寧。

2013年10月10日，厲以寧受環(huán)球人物雜志邀請(qǐng)，參加了“2013中國(guó)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)論壇”。演講結(jié)束后，厲以寧接受了環(huán)球人物雜志的專訪。一落座，他就請(qǐng)自己的學(xué)生幫忙，把忘在講臺(tái)上的手表取回來(lái)，放到身邊的桌子上，并對(duì)記者解釋道：“做什么事，時(shí)間都要控制好。演講也是，得給后面的人留足時(shí)間。”

采訪中，厲以寧就國(guó)資改革、民企轉(zhuǎn)型、城鎮(zhèn)化道路等一系列問(wèn)題與記者展開(kāi)交流。談到對(duì)十八屆三中全會(huì)的期待，他說(shuō)：“改革是不能停頓的。我對(duì)新一屆領(lǐng)導(dǎo)充滿信任，相信在黨的領(lǐng)導(dǎo)下，風(fēng)氣是會(huì)改變的。”

國(guó)資委不要直接管企業(yè)

9月中旬，厲以寧率團(tuán)對(duì)德國(guó)、西班牙進(jìn)行了為期7天的學(xué)術(shù)訪問(wèn)。他說(shuō)，之所以會(huì)有此次歐洲之行，是因?yàn)閲?guó)外近來(lái)唱衰中國(guó)，認(rèn)為從2010年第一個(gè)季度開(kāi)始，中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率連續(xù)13個(gè)季度放緩。今年7月，國(guó)際貨幣基金組織甚至表示，如果中國(guó)不能提高內(nèi)需在經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)中的作用，到2020年，中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率可能會(huì)下降至4%左右，面臨“硬著陸”風(fēng)險(xiǎn)。

環(huán)球人物雜志：您認(rèn)為中國(guó)會(huì)“硬著陸”嗎？如何看待西方針對(duì)中國(guó)的悲觀論調(diào)？

厲以寧：中國(guó)經(jīng)濟(jì)吸取了世界各國(guó)應(yīng)對(duì)危機(jī)的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，完全可以避免“硬著陸”，走上健康發(fā)展的道路。今后，經(jīng)濟(jì)指標(biāo)雖然不可能像過(guò)去那樣實(shí)現(xiàn)兩位數(shù)增長(zhǎng)，但應(yīng)該能保持7%—8%的增長(zhǎng)率。

環(huán)球人物雜志：但中國(guó)目前的經(jīng)濟(jì)體制的確存在一些問(wèn)題。如民營(yíng)企業(yè)在與國(guó)有企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)中仍不占優(yōu)勢(shì)，且面臨融資難等問(wèn)題。

厲以寧：鄧小平同志南方談話后，民營(yíng)企業(yè)一直迅速發(fā)展，但它們依然是脆弱的。在1997年—1998年的亞洲金融風(fēng)暴、2008年的美國(guó)次貸危機(jī)、2010年以來(lái)的歐洲主權(quán)債務(wù)危機(jī)中，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)受到的沖擊都是最重的。但上世紀(jì)90年代前期，民營(yíng)企業(yè)的確有一段大發(fā)展時(shí)期。根據(jù)這兩方面的情況來(lái)看，我們不能說(shuō)上世紀(jì)90年代前期是“國(guó)退民進(jìn)”，這不是中央的政策，只是一個(gè)時(shí)期經(jīng)濟(jì)格局的變化會(huì)對(duì)民營(yíng)企業(yè)產(chǎn)生很大影響。

像你說(shuō)的，民營(yíng)企業(yè)融資難的問(wèn)題一直沒(méi)有得到有效解決，而國(guó)有企業(yè)，尤其是一些大型國(guó)有企業(yè)比較容易獲得貸款。有的大企業(yè)沒(méi)有太大的投資框架，就把從國(guó)家和銀行得到的貸款交給專門成立的子公司進(jìn)行放債。出現(xiàn)這樣的情況，不能說(shuō)是國(guó)家政策如此，只是在一些環(huán)節(jié)上出現(xiàn)了問(wèn)題。從整個(gè)趨勢(shì)來(lái)看，上世紀(jì)90年代前期到現(xiàn)在，民企和國(guó)企大體上是平行發(fā)展的。國(guó)企、民企的最終發(fā)展目標(biāo)是實(shí)現(xiàn)雙贏、共贏。

環(huán)球人物雜志：要實(shí)現(xiàn)共贏，國(guó)有企業(yè)應(yīng)該怎么做？

厲以寧：應(yīng)該對(duì)國(guó)有資本體制進(jìn)行改革。這個(gè)改革分高、低兩個(gè)層次。高層次的國(guó)資體制改革，主要是提升國(guó)有資本的配置效率。國(guó)有資本既然擔(dān)負(fù)著國(guó)家賦予的使命，就應(yīng)該想辦法提高資源配置的效率，增加國(guó)有資本最終的收益和價(jià)值，這才是國(guó)有資本管理部門的任務(wù)。因此我建議，要對(duì)國(guó)資體制進(jìn)行改革，國(guó)資委不要直接管理企業(yè)，而應(yīng)該組建若干個(gè)行業(yè)性或綜合性的國(guó)有資本投資基金公司，哪個(gè)行業(yè)需要大發(fā)展，或者產(chǎn)能不足，就加大資本投入；哪個(gè)行業(yè)產(chǎn)能過(guò)剩，就抽回資本。

低層次的國(guó)資體制改革，是國(guó)有企業(yè)改革，即變國(guó)有企業(yè)為真正的企業(yè)。既然現(xiàn)在大部分國(guó)有企業(yè)已經(jīng)是股份制公司、上市公司，就應(yīng)該讓股東會(huì)、董事會(huì)、監(jiān)事會(huì)等法人治理結(jié)構(gòu)起作用，要國(guó)資委直接管理干什么？！你（國(guó)資委）把企業(yè)變成不能自主經(jīng)營(yíng)的企業(yè)，這是失職！即使國(guó)家擁有的股份比較多，（企業(yè)）也不是你一家的呀，得跟大家商量，通過(guò)召開(kāi)股東會(huì)、董事會(huì)來(lái)做決定。只有這樣，國(guó)企和民企才能處在平等的位置上。國(guó)企是執(zhí)政黨的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，民企也是，執(zhí)政黨是中華人民共和國(guó)的執(zhí)政黨，國(guó)企、民企也都是中華人民共和國(guó)的企業(yè)。無(wú)論國(guó)企、民企，其產(chǎn)品都屬于中國(guó)制造，品牌也都是中國(guó)的品牌。只有當(dāng)大家都根據(jù)法人治理結(jié)構(gòu)來(lái)進(jìn)行管理，公平競(jìng)爭(zhēng)，民企才能感到安全、踏實(shí)，國(guó)企也才能感受到自己的獨(dú)立性，才能自主決策、自主經(jīng)營(yíng)。這是今后改革的方向。