鳳凰網(wǎng)讀書：各位讀者朋友們下午好，歡迎大家來到單向街書店，參加鳳凰網(wǎng)讀書會與單向街的文化沙龍活動，我們讀書會今天將圍繞"城市的精神--全球化時代城市該如何安頓我們"這個主題來展開。關(guān)于城市化這個問題我們有很多討論了，但是其中最為核心的是，在全球化時代，城市怎么去安放我們自己的靈魂，我想這也是大家都非常關(guān)注的一個問題。今天我們請到了《城市的精神》一書的作者貝淡寧先生，還有著名學者汪暉老師，來跟我們一起聊一聊《城市的精神》的含義，現(xiàn)在把時間交給我們今天的嘉賓主持李杰。

貝淡寧：我們愛城市，卻沒有相應(yīng)的愛城概念

李杰：非常感謝今天這么多的讀者朋友來參加我們的活動。貝淡寧教授的新作是《城市的精神》，今天我們也想請他簡單和我們溝通一下，了解他寫這本書的過程以及他所理解的城市精神，和他眼中所觀察到的不同的城市。今天我們還非常有幸能夠請到中國最著名的學者之一汪暉老師，汪暉老師在研究中國的現(xiàn)代化，包括曾經(jīng)擔任過《讀書》主編的過程之中，在對整個中國的現(xiàn)代化進程以及中國現(xiàn)代性思想的反思上面，都取得了非常輝煌的成果，下面我們掌聲歡迎這兩位老師。

我想先請貝淡寧教授給我們簡單的介紹一下，他和以色列的艾維納教授，兩個人是什么時候有了創(chuàng)作《城市的精神》的這本書的動因？在這本書的創(chuàng)作過程之中，又有哪些有趣的事情？然后我們再請汪老師來做一個簡單的分析和回應(yīng)，以及他最初讀這本書的感受。

貝淡寧：首先要感謝重慶出版社，還有老朋友汪暉的幫忙，非常榮幸參加這樣的活動，這是和以色列的一個朋友一起寫的。很多人批評美國的城市，說美國的城市都一樣，沒有什么獨特的東西，沒有什么氣質(zhì)，沒有什么精神。我們發(fā)現(xiàn)舊金山是獨特的城市。我是蒙特利爾人，蒙特利爾是我的老家，這么多城市之中，其實我更愛我的城市，當然我是加拿大人，我更愛加拿大，不過說實話我更愛我的城市蒙特利爾。艾納反對以色列，尤其是以色列的政府，他是比較偏左派的，他覺得以色列人不太有自己的城市的概念。

很多人在討論愛國主義是什么東西，愛國主義是政治哲學家的問題，可是沒有愛城市的概念，而且英文沒有這個詞，愛城市用英文來說是Lovethecity。其實現(xiàn)在大家都知道，"IloveNewYork"是很著名的口號，現(xiàn)在也有人用英文寫"IloveBeijing"等等，可是也沒有一個詞表示到底是什么意思，所以我們發(fā)明了這個詞civism，愛城主義，中文也沒有這個詞。

一開始寫這本書是在2001年的時候，9月份我們一起散步，我們想寫這本書，討論愛城主義是什么東西，是不是好東西。當初是2001年9月5號，大家都知道2001年9月11日的恐怖襲擊，我們想研究紐約這個城市，可是911以后誰敢去紐約研究紐約的精神是什么？我們放棄了這個想法。可是幾年以后，紐約慢慢恢復(fù)過來，我們再開始寫這本書。我們選了九個城市，這九個城市有非常獨特的精神，我們覺得怎么解釋這樣的精神，這個問題很重要。然后第三個問題是，為什么精神是好東西？這些問題都值得討論。

汪暉：城市是打開多樣性的重要方式

李杰：好，感謝貝淡寧。接下來我想問一下汪暉老師。貝淡寧教授提出了一個概念，就是"愛城主義"，對于我們每個人來說更接近生活實際，不像愛國主義或者民族主義這些歸類在政治哲學的嚴肅問題。有這樣的說法：巴黎人說我是巴黎人，法國只不過是巴黎的郊外，北京人好像也有這樣的概念，離開了北京，我們接下來就到了地方，如果離開了上海，我們就到了鄉(xiāng)下，青島人永遠說我們是青島人，很少說我們是山東人。國外和國內(nèi)都有這種類似的心理，您是怎么看待的？

汪暉：你這個問題還不太好回答，為什么呢？在我的理解中現(xiàn)在都講城市主義，至少在文化研究里面，城市似乎是一個最具有包容性、多樣性的空間。我注意到我們現(xiàn)場，第一是人口很年輕，第二，絕大部分人口都不是當?shù)厝?，可我們都生活在北京這個空間里，這就是北京的包容性。大家覺得城市本身是國際化、全球化的，或者是超越一個單一地域的特殊空間。

說到認同，就你說是哪個城市或國家的人而言，認同常常與你是跟誰說、在什么情景下說有關(guān)系。比如你跟一個人紐約人說我是上海人或北京人，不過從另外一個角度也會說我是中國人，我不覺得這是完全矛盾的，因為文明和地方性的關(guān)系是錯綜復(fù)雜的，所以關(guān)鍵的問題是我們能不能夠找到比較多樣性的認同，來描述我們的狀態(tài)。民族主義也好，愛國主義也好，或者是其他的各種主義也好，它發(fā)展到極端的時候，會使我們生存狀態(tài)的多面性被單一化，因為我們每個人都有無數(shù)種相對的身份認同，我們有自己的家、村莊、城市、省，還有地域、國家、亞洲，還有北方、南方，這些都是我們認同的一部分。我們有宗教的信仰，也有地方的習俗。所以，一定程度上對城市的描述，是打開多樣性的一個很重要的可能方式。就這個問題而言，我是這么來理解的。

貝淡寧：比起愛國主義，更應(yīng)強調(diào)愛城主義

貝淡寧：我同意這一點，可是我覺得20世紀的時候，不管是中國還是西方國家，都覺得最重要的身份是國家，我是加拿大人、我是美國人、我是中國人等等，很少有人討論我是這個城市的人。21世紀的時候，更傾向于討論我是什么城市的人，這個有一點變化。我們不反對愛國主義，可是我們覺得愛國主義更應(yīng)該強調(diào)愛城主義，為什么呢？我覺得有三個理由。

第一個理由是，太過分的愛國主義，會導致戰(zhàn)爭和敵對，國家和國家可以打架，可是城市不會和別的城市打架，這是很重要的。如果我的身份就是我的國家身份，我愿意為自己的國家犧牲，這個不一定是很好的東西，可是如果我的身份是北京、中國、天下等等，我不會盲目的為自己的國家犧牲，會考慮怎么衡量不同的身份，這是很重要的理由。比如說紐約，紐約人他們更愛自己的城市，而且是以比較溫和的方式，大部分的紐約人反對美國侵略伊拉克，這和愛城主義就有一些關(guān)系。

第二個理由，為什么愛城是好東西呢？因為有一些政治的問題國家很難解決，比如說全球變暖的問題，美國那么大，中國那么大，有太多不同的利益。國家解決全球變暖氣候變化的問題，我沒有那么樂觀?？墒怯幸恍┏鞘兴麄兲貏e強調(diào)環(huán)保，比如說中國的杭州，美國的舊金山，他們這些城市有自己的外交策略，他們可以跟別的國家的城市一起解決環(huán)保等問題，而且比國家更有效。有一些政治目標很重要，國家很難解決，可是城市可以解決。如果一些城市有自己的精神--比如說我們是環(huán)保的城市，可以和一些姐妹城市一起解決這些政治的問題。

第三個問題，我和以色列的朋友覺得解決貧困的問題是最重要的。不管是社會主義學者或者儒家學者，我們都覺得政府第一個責任是解決貧困的問題。有時候愛城主義對這個目標有一些幫助。比如說山東的曲阜，曲阜原來我去過，十年以前很窮，現(xiàn)在比較發(fā)達了，為什么呢？因為他們強調(diào)我們是儒家文化的中心，因此吸引了很多游客，這對他們的經(jīng)濟發(fā)展有好處。