12月8日下午，蕭功秦、華生、江平齊聚鳳凰大學(xué)問(wèn)沙龍，與200多位現(xiàn)場(chǎng)觀眾一起探討中國(guó)改革的新方向。

著名法學(xué)家、中國(guó)政法大學(xué)終身教授江平以《處理好國(guó)家、社會(huì)與市場(chǎng)之間的關(guān)系》為主題發(fā)表演講。在談到法律和改革的關(guān)系時(shí)，江平說(shuō)：“在學(xué)法律的人來(lái)看，改革是比較活躍的，或者說(shuō)改革無(wú)時(shí)不在，而法律相對(duì)說(shuō)來(lái)是穩(wěn)定的，怎么處理好法律的穩(wěn)定和改革不斷變動(dòng)之間的關(guān)系？處理好是很難的，因?yàn)榧热环梢呀?jīng)在那有規(guī)定，就得按照法律來(lái)辦，要突破法律來(lái)改革，只有先改法律，然后才能改革。如果改革必須以改革法律作為前提的話，那太麻煩了，也就不可能實(shí)現(xiàn)改革。這是一個(gè)很復(fù)雜的問(wèn)題。 ”

不過(guò)，江平認(rèn)為，在重大改革問(wèn)題上，必須先改法律，再來(lái)實(shí)踐，這是對(duì)法律權(quán)威性的尊重。

以下為演講實(shí)錄（鳳凰網(wǎng)周東旭 編輯）：

江平：重大改革要先變法再實(shí)踐

國(guó)家、市場(chǎng)與社會(huì)各管哪些必須要明確

江平：我今天講的是法治問(wèn)題。法治可能有兩種概念，一個(gè)概念是指政治國(guó)家的法治，或者叫狹義的法治。十八屆三中全會(huì)《決定》專門(mén)用一章談法治建設(shè)，其中講的只是政治國(guó)家的法治。還有更廣義概念的法治，就是市場(chǎng)社會(huì)或者說(shuō)市民社會(huì)、公民社會(huì)的法治，這就涉及到市場(chǎng)和社會(huì)的關(guān)系。廣義的法治在三中全會(huì)決議中并沒(méi)有專門(mén)作為一章來(lái)講，但有關(guān)市場(chǎng)和社會(huì)的內(nèi)容都涉及到了廣義的法治。所以，這次我講的題目其實(shí)是兩個(gè)關(guān)系，一個(gè)是政府和市場(chǎng)的關(guān)系，一個(gè)是政府和社會(huì)的關(guān)系。

這兩個(gè)關(guān)系是長(zhǎng)期以來(lái)國(guó)家內(nèi)部社會(huì)關(guān)系中矛盾積累比較多的，也就是說(shuō)，長(zhǎng)期以來(lái)的社會(huì)構(gòu)成中，我們就是一個(gè)政府為主體的社會(huì)。在這個(gè)社會(huì)中，政府和市場(chǎng)（的關(guān)系）不正常，政府和社會(huì)的關(guān)系也不正常。那么，如何調(diào)節(jié)好這種關(guān)系，是三中全會(huì)改革中的一個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題。

講到法治問(wèn)題，實(shí)質(zhì)說(shuō)來(lái)涉及到權(quán)力和權(quán)利的關(guān)系，一個(gè)是公權(quán)力（power），另一個(gè)是私權(quán)利（right），這兩個(gè)問(wèn)題也涉及到法治的一個(gè)核心問(wèn)題，講法治，離不開(kāi)兩個(gè)關(guān)系，兩種權(quán)。從這個(gè)意義上來(lái)看，西方諺語(yǔ)說(shuō)屬于上帝管的交給上帝，屬于愷撒管的交給凱撒，這句話是法治社會(huì)中的一個(gè)根本理念。所謂上帝管的交給上帝，凱撒管的交給凱撒，說(shuō)明權(quán)力分工是非常明確的，任何一個(gè)都不能夠超越權(quán)限，屬于上帝管的，即使人間再有能力的人比如凱撒也管不了，屬于人間凱撒來(lái)管的上帝也管不了。

我們要區(qū)別社會(huì)管的是哪些，市場(chǎng)管的是哪些，國(guó)家管的是哪些，必須要明確?？梢哉f(shuō)市場(chǎng)管的主要是私權(quán)利，以私權(quán)利為核心；政府是公權(quán)力，是公權(quán)力的核心，公權(quán)力當(dāng)然是政府行使；社會(huì)管的是什么？社會(huì)是自治團(tuán)體，自治性就確定了它既有power的一面，也有right的一面，尤其是在社會(huì)關(guān)系中，確定哪些屬于社會(huì)擁有的權(quán)力，哪些屬于社會(huì)中應(yīng)該有的權(quán)利，把二者的界限明確劃分，這就是自治的特點(diǎn)。國(guó)家管的是公權(quán)力，市場(chǎng)管的是私權(quán)利，而社會(huì)應(yīng)該管的是自治并盡到自治的責(zé)任。

政府和市場(chǎng)：法律權(quán)威與改革的兩難關(guān)系

三中全會(huì)提到經(jīng)濟(jì)體制改革是全面深化改革的重點(diǎn)，核心問(wèn)題是處理好政府和市場(chǎng)的關(guān)系，使市場(chǎng)在資源配置中起決定性作用。這就是所謂的政府和市場(chǎng)關(guān)系。現(xiàn)在解讀已經(jīng)很多，過(guò)去提到市場(chǎng)在資源配置中起基礎(chǔ)性作用，今天改成決定性作用。基礎(chǔ)性作用和決定性作用有本質(zhì)上的差別，既然說(shuō)是決定性作用，也就是說(shuō)在市場(chǎng)與權(quán)力的決定方面，市場(chǎng)起主要作用，發(fā)揮最根本作用。如果說(shuō)兩只手，一是無(wú)形的手，一是有形的手，無(wú)形的手是市場(chǎng)的手，當(dāng)然應(yīng)該是最重要的，只有當(dāng)市場(chǎng)這只手不能起作用的時(shí)候，國(guó)家這個(gè)有形的手才能進(jìn)行干預(yù)。

但是長(zhǎng)期以來(lái)，國(guó)家這只手無(wú)處不在，無(wú)時(shí)不在，市場(chǎng)始終感覺(jué)到有很強(qiáng)的政府影子在起作用，這就是吳敬璉教授常說(shuō)的，我們的市場(chǎng)還是一半管制，一半市場(chǎng)在發(fā)揮作用。半市場(chǎng)半管制的現(xiàn)象造成政府和市場(chǎng)關(guān)系失調(diào)，或者政府和市場(chǎng)的關(guān)系扭曲。

怎么能夠做好政府和市場(chǎng)的關(guān)系？我不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，只能夠從法律法治方面談一點(diǎn)意見(jiàn)。我認(rèn)為處理好政府和市場(chǎng)的關(guān)系需要解決三個(gè)問(wèn)題。

第一個(gè)問(wèn)題就是解決好市場(chǎng)的改革和法律的關(guān)系。剛才蕭功秦和華生兩位教授都講到，改革開(kāi)放是從35年前開(kāi)始的，35年來(lái)就一直存在這個(gè)問(wèn)題，到今天仍然沒(méi)有徹底解決好改革和法律之間的關(guān)系。在學(xué)法律的人來(lái)看，改革是比較活躍的，或者說(shuō)改革無(wú)時(shí)不在，而法律相對(duì)說(shuō)來(lái)是穩(wěn)定的，怎么處理好法律的穩(wěn)定和改革不斷變動(dòng)之間的關(guān)系？處理好是很難的，因?yàn)榧热环梢呀?jīng)在那有規(guī)定，就得按照法律來(lái)辦，要突破法律來(lái)改革，只有先改法律，然后才能改革。如果改革必須以改革法律作為前提的話，那太麻煩了，也就不可能實(shí)現(xiàn)改革。這是一個(gè)很復(fù)雜的問(wèn)題。

改革總的說(shuō)來(lái)是在前進(jìn)，而法律相對(duì)滯后。如果一個(gè)人緊緊抱住法律不變，很容易形成法律教條主義或者原教旨主義式的東西，法律就是條文，條文如果不變，那不就變成只有法律是至高無(wú)上的，其他一切都可以置之腦后？也不行。怎么處理好二者之間的關(guān)系，確實(shí)值得思考。

在改革初期，我們用了一個(gè)辦法就是授權(quán)，授權(quán)給國(guó)務(wù)院，在改革中所涉及到的一些問(wèn)題，可以由國(guó)務(wù)院的法規(guī)或者部門(mén)規(guī)章來(lái)調(diào)整，這看起來(lái)似乎解決了一些問(wèn)題，甚至在一些經(jīng)濟(jì)改革開(kāi)放區(qū)，也用了一些變通的辦法，可以自己制定一些和中央不同的法規(guī)和政策來(lái)緩解矛盾。但是改革到了今天，再用這個(gè)辦法不行了，不能夠再授權(quán)國(guó)務(wù)院來(lái)制定一些法規(guī)代替法律，比如財(cái)稅制度，到現(xiàn)在還沒(méi)有統(tǒng)一的稅法，比如征收房產(chǎn)稅有法律依據(jù)嗎？哪個(gè)法律規(guī)定可以征收房產(chǎn)稅，如果要征遺產(chǎn)稅，哪個(gè)法律規(guī)定可以？如果連稅種都可以由國(guó)務(wù)院自己來(lái)規(guī)定，等于破壞了法治。長(zhǎng)期用這樣的辦法是不太可行的，所以應(yīng)該找出一種突破的辦法。

現(xiàn)在至少在全國(guó)人大常委會(huì)上講出這么一句話，重大的改革必須依法有據(jù)，如果我們能做到這一點(diǎn)，那真是不錯(cuò)了。在重大的改革方面，不能夠隨便突破，也就是說(shuō)在重大的改革問(wèn)題上，必須先改法律，然后再來(lái)實(shí)踐；而不能倒過(guò)來(lái)，先改革，然后再改法律，這是對(duì)法律權(quán)威性的尊重。

如果講法治，講依法治國(guó)，連法律都不尊重，隨便可以違反法律，那還行嗎？不行。我記得1986年通過(guò)《民法通則》，過(guò)了兩年國(guó)務(wù)院頒布了一條東西，土地可以買(mǎi)賣(mài)，也就是土地的使用權(quán)可以買(mǎi)賣(mài)、出租、抵押，原來(lái)憲法中的土地不得買(mǎi)賣(mài)，不得抵押，不得出租的規(guī)定不就是作廢了，怎么辦？第一步修改憲法，憲法不修改怎么行？憲法把這一條改了，緊接著把《土地管理法》中的這個(gè)條文也改了。當(dāng)時(shí)我還在七屆人大法律委員會(huì)，我就提出來(lái)，說(shuō)《民法通則》也要改，其中也有這么一句話，有的領(lǐng)導(dǎo)就說(shuō)，既然憲法都改了，《土地管理法》也改了，民法還改什么？到現(xiàn)在《民法通則》中仍然有這句話，土地不得買(mǎi)賣(mài)、出租、抵押，這實(shí)際上就是對(duì)法律的踐踏，告訴人們這法律沒(méi)有什么好遵守的，因?yàn)樾薷牧酥笏膊蛔?，人們心目中法律的?quán)威就破產(chǎn)了。這很重要，在重大問(wèn)題上，必須要法律為先，然后才能改革。

政府和市場(chǎng)關(guān)系第二個(gè)重要的問(wèn)題，就涉及到政府到底管哪些，市場(chǎng)到底管哪些。如果這些不弄清楚，仍然會(huì)是政府的手伸得過(guò)長(zhǎng)。這次三中全會(huì)破天荒第一次對(duì)政府宏觀調(diào)控范圍講得很細(xì)，哪些屬于宏觀調(diào)控，應(yīng)該由政府來(lái)管。也就是說(shuō)屬于微觀的，當(dāng)然不應(yīng)該由政府來(lái)管，微觀問(wèn)題應(yīng)由市場(chǎng)自己解決。

第二，涉及到市場(chǎng)秩序、公平競(jìng)爭(zhēng)、公平交易方面的問(wèn)題，政府也要管。我過(guò)去在這個(gè)問(wèn)題上也寫(xiě)過(guò)文章，認(rèn)為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)包含兩個(gè)方面，一是市場(chǎng)自由的法治，一個(gè)是市場(chǎng)秩序的法治，市場(chǎng)自由當(dāng)然是歸市場(chǎng)自己管，而市場(chǎng)秩序只能是政府管。因?yàn)橐粋€(gè)社會(huì)的秩序也好，市場(chǎng)的秩序也好，政府有權(quán)限，有能夠制裁的強(qiáng)力措施，公權(quán)力在手，你要是破壞了市場(chǎng)秩序，就用公權(quán)力進(jìn)行制裁，這是個(gè)人辦不到的。

可是，涉及到資產(chǎn)配置的問(wèn)題，政府手中擁有很大的權(quán)力，地方的各級(jí)政府仍然更多熱衷于資源配置、市場(chǎng)準(zhǔn)入的問(wèn)題，而對(duì)于市場(chǎng)秩序卻不太關(guān)心，為什么這樣？這就是利益的所在。因?yàn)橘Y源配制也好，市場(chǎng)準(zhǔn)入也好，政府有批準(zhǔn)權(quán)，有準(zhǔn)入權(quán)，有行政許可，在這些方面有很大的利害關(guān)系，如果政府拿到這一權(quán)力，各級(jí)財(cái)政收入就大大提高，所以一定要把利益渠道切斷，也就是要明確規(guī)定政府的權(quán)力，一方面在于宏觀調(diào)控，一方面在于市場(chǎng)秩序管理，這樣才能減少政府過(guò)多干預(yù)經(jīng)濟(jì)的現(xiàn)象出現(xiàn)。

第三個(gè)問(wèn)題也涉及到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)法治的基礎(chǔ)性作用，市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)必須平等，如果市場(chǎng)是在不平等競(jìng)爭(zhēng)情況下進(jìn)行，就根本沒(méi)有市場(chǎng)可言，也就不是一個(gè)真正能夠稱得上市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的東西。這次三中全會(huì)提到三個(gè)關(guān)系：

一是國(guó)有企業(yè)和民營(yíng)企業(yè)的關(guān)系。國(guó)有企業(yè)與民營(yíng)企業(yè)的關(guān)系始終沒(méi)有建立在平等基礎(chǔ)上，國(guó)務(wù)院通過(guò)了一次關(guān)于民營(yíng)企業(yè)的規(guī)定，沒(méi)有得到認(rèn)真執(zhí)行，后來(lái)又搞了一次，仍然不行，也就是說(shuō)在各級(jí)政府的管理人員心目中，國(guó)營(yíng)企業(yè)與私營(yíng)企業(yè)根本就不是站在平等地位，仍然認(rèn)為國(guó)有企業(yè)是社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)的親兒子，而民營(yíng)企業(yè)是異己的，這個(gè)東西不改變，二者就沒(méi)有真正平等可言。我參加過(guò)一次天則所的研討會(huì)，他們就認(rèn)為如果把國(guó)有企業(yè)和民營(yíng)企業(yè)放在平等條件下競(jìng)爭(zhēng)，國(guó)有企業(yè)不是盈利很多，而是虧損了很多，為什么？民營(yíng)企業(yè)的土地是有償取得的，而所有的國(guó)有企業(yè)都是無(wú)償劃撥的，單是這一點(diǎn)，就可以看出來(lái)他們的利益是不一樣的。

二是國(guó)有土地和農(nóng)村集體土地的關(guān)系，也不是站在平等起跑線上的。想想看，國(guó)有土地可以出讓，收入由各級(jí)政府財(cái)政拿去，而集體土地不能夠流通，除非是作為特定用途，作為集體企業(yè)、工業(yè)用地等，其他的不能夠自由流通。這次提出可以自由流通，但仍然有很多問(wèn)題不夠明確，集體土地是集體的，如果流通了，應(yīng)該算誰(shuí)的？當(dāng)然你可以說(shuō)，所有權(quán)不能流通，只不過(guò)是經(jīng)營(yíng)權(quán)流通，但是如果把集體土地抵押了怎么辦？抵押了還不了錢(qián)，所有權(quán)變不變？還是有一些問(wèn)題需要進(jìn)一步探討，總之這是妨礙市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的又一個(gè)重大問(wèn)題。

三是內(nèi)資和外資的關(guān)系。在座的人可能都知道，從1978年制定了《中外合資企業(yè)法》開(kāi)始，確定給外商企業(yè)很多優(yōu)惠，而很多內(nèi)資企業(yè)根本達(dá)不到給予外資企業(yè)的這些優(yōu)惠，在這種情況下，怎么能夠平等競(jìng)爭(zhēng)？現(xiàn)在對(duì)于外資企業(yè)稍微做了某些限制，外資企業(yè)哇哇大叫了，說(shuō)對(duì)他不平等了。我們的《公司法》里也明確講，外商投資的有限責(zé)任公司和股份有限公司適用本法，但是適用具體哪些條文也沒(méi)有說(shuō)，實(shí)踐中也存在困惑。同樣都是公司，內(nèi)資企業(yè)要完全按照《公司法》來(lái)辦，外資企業(yè)就參照公司企業(yè)，《公司法》到底怎樣決定也是個(gè)問(wèn)題。

所以，在解決政府和市場(chǎng)的關(guān)系中，還有很多事情要做，要解決好二者的關(guān)系，還需要進(jìn)一步地法律完善，只有法律進(jìn)一步完善，才能夠使政府和市場(chǎng)進(jìn)入了一個(gè)正確的軌道。

國(guó)家和社會(huì)：讓社會(huì)回歸自治

我今天講的第二個(gè)關(guān)鍵關(guān)系是政府和社會(huì)的關(guān)系。在三中全會(huì)《決定》的第十三項(xiàng)中，有一句話叫創(chuàng)新社會(huì)治理機(jī)制，其中提到要正確處理政府和社會(huì)的關(guān)系，加快實(shí)施政社分開(kāi)，推進(jìn)社會(huì)組織明確權(quán)責(zé)，依法自治，發(fā)揮作用。

不要看就這么短短的一些字，其中表現(xiàn)了很多新的思想，其中之一就是實(shí)行政社分開(kāi)，政府和社會(huì)要分開(kāi)，所謂分開(kāi)就是各司其職，哪些應(yīng)該是政府管的就由政府來(lái)管，哪些屬于社會(huì)管的就由社會(huì)來(lái)管，這是一個(gè)重要的思想。

另外，推進(jìn)社會(huì)組織明確職責(zé)，職責(zé)就是有權(quán)力，也有權(quán)利，這二者要結(jié)合好，明確哪些屬于社會(huì)組織的權(quán)利。從這一點(diǎn)應(yīng)該看到，社會(huì)以自治為核心，我們研究的還很差，往往知道社會(huì)自治的含義，但是怎么實(shí)現(xiàn)社會(huì)自治，研究很少。過(guò)去有很多的社會(huì)組織都是名為民間組織，實(shí)際上都是政府做后臺(tái)，有的是政府撥款，有的雖然不是政府撥款，但是負(fù)責(zé)人或領(lǐng)導(dǎo)人都是政府指定的，這樣的一種民間組織或者社會(huì)組織，怎么能夠起到社會(huì)組織應(yīng)該起的作用？這是一個(gè)很值得思考的問(wèn)題。

我給大家舉一個(gè)例子，《物權(quán)法》在制定的時(shí)候，曾經(jīng)討論過(guò)一個(gè)問(wèn)題，集體土地由于國(guó)家利益或者社會(huì)公共利益需要，可以征收，這一點(diǎn)大家都沒(méi)有意見(jiàn)，但是關(guān)鍵怎么寫(xiě)，到底是用公共利益還是用國(guó)家利益，這是有爭(zhēng)論的。大部分人主張應(yīng)該寫(xiě)社會(huì)利益、公共利益，如果要寫(xiě)因國(guó)家利益需要可以征收，那就麻煩了，國(guó)家利益就會(huì)產(chǎn)生歧義。我今天上午參加的一個(gè)活動(dòng)還談到黨的利益，問(wèn)題就來(lái)了，到底怎么看黨的利益、國(guó)家利益和社會(huì)利益？不能夠籠統(tǒng)用一句“三個(gè)不矛盾”來(lái)概括，“黨的利益就是國(guó)家利益，國(guó)家利益就是社會(huì)利益”，這是有些人特別愛(ài)用的一句話，如果這樣的話，那還有什么好說(shuō)的？不能夠簡(jiǎn)單這么看。

黨的利益也好，國(guó)家利益也好，都可能出現(xiàn)問(wèn)題，或者說(shuō)在黨的利益或者國(guó)家利益的名義下，我們也做過(guò)一些壞事，文化大革命也好，過(guò)去的一些（其他事情），哪個(gè)不是以國(guó)家的名義進(jìn)行的？所以，以國(guó)家的名義推行一些東西，包括征收老百姓的房子、征收集體土地，都可能存在問(wèn)題，因?yàn)閲?guó)家也會(huì)犯錯(cuò)誤，黨也可能出錯(cuò)，在歷史上也出了不少錯(cuò)誤，所以用黨的利益是不合適的。

為什么用社會(huì)利益沒(méi)有問(wèn)題呢？因?yàn)樯鐣?huì)利益是公正的，既然社會(huì)需要，社會(huì)的利益需要，當(dāng)然可以征用，從這一意見(jiàn)來(lái)說(shuō)，用社會(huì)利益代替國(guó)家利益，是《物權(quán)法》中一個(gè)很重要的改進(jìn)。

誰(shuí)來(lái)確定社會(huì)公共利益？

當(dāng)然馬上也就會(huì)有問(wèn)題，誰(shuí)來(lái)代表社會(huì)利益？怎么來(lái)看待社會(huì)利益？由于政府和社會(huì)在實(shí)踐中沒(méi)有明確的分工，沒(méi)有明確劃分各自所管的范圍，實(shí)際上凡是所說(shuō)的社會(huì)公共利益，都是由政府來(lái)做決定的，政府說(shuō)是社會(huì)公共利益就是社會(huì)公共利益，而且長(zhǎng)期以來(lái)，我們所做的征用，幾乎沒(méi)有商業(yè)目的的征用，都是以社會(huì)公共利益名義。在這種情況下，社會(huì)的公共利益就被濫用了。

到底怎么來(lái)確定社會(huì)公共利益，由誰(shuí)來(lái)代表社會(huì)公共利益發(fā)表意見(jiàn)？其中至少可以分出三個(gè)層次：

第一就是各級(jí)人大，《監(jiān)督法》（編者注：全稱《中華人民共和國(guó)各級(jí)人民代表大會(huì)常務(wù)委員會(huì)監(jiān)督法》）的規(guī)定就體現(xiàn)出人大代表代表選民的意志來(lái)體現(xiàn)出社會(huì)公益的性質(zhì)。當(dāng)時(shí)在七屆人大的時(shí)候，三峽工程拿到全國(guó)人民代表大會(huì)上表決，這是一個(gè)很重大的措施，為什么？因?yàn)楫?dāng)時(shí)對(duì)三峽工程有不同的看法，有不同的意見(jiàn)，三峽工程牽涉到多少人要搬遷，多少土地可能被征收，這樣的一個(gè)重大工程，如果沒(méi)有民意作為支持，可能嗎？當(dāng)時(shí)表決有七百多位代表反對(duì)或棄權(quán)，也一定程度表明民意對(duì)它有不同的保留看法。后來(lái)《監(jiān)督法》修改，有的人也提出這個(gè)問(wèn)題，既然三峽工程可以到全國(guó)來(lái)表決，那么地方人大有沒(méi)有權(quán)力決定哪些事項(xiàng)需要經(jīng)過(guò)全民表決，或者是各級(jí)人大的代表表決，實(shí)際上這個(gè)問(wèn)題也是一個(gè)空白。

大家可能還記得當(dāng)時(shí)重慶九龍坡的“釘子戶”事件，有一個(gè)居民沒(méi)有搬遷，在一個(gè)很高的坡上只剩那么一個(gè)房子，他所有的水和食物都要靠下面往上吊。后來(lái)在這個(gè)問(wèn)題上，我對(duì)重慶市政府的領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)，既然這是整個(gè)小區(qū)的拆遷，而小區(qū)又是危房，危房改造拆遷，為什么不能夠以人大決議的辦法來(lái)通過(guò)？要是通過(guò)人大決議，就可以減少一些阻力，至少他是經(jīng)過(guò)了民意機(jī)構(gòu)。在這個(gè)問(wèn)題上，現(xiàn)在還仍然存在不少缺點(diǎn)，最大的缺點(diǎn)就是，各級(jí)人大代表有很多不是真正由老百姓選出來(lái)的，也沒(méi)有選民聯(lián)系的機(jī)構(gòu)和渠道，我們的代表很大程度上是官指定的，而不是老百姓指定的，不是老百姓的民意真正選出來(lái)的，在這一點(diǎn)上，缺點(diǎn)還很大。

第二，現(xiàn)在很多問(wèn)題上都會(huì)有一個(gè)民意聽(tīng)證會(huì)，類似這樣的機(jī)構(gòu)或組織，比如涉及到物價(jià)的調(diào)整等，聽(tīng)證會(huì)要有各方面的代表參加，這就是一個(gè)聽(tīng)取民意的機(jī)構(gòu)。但是從實(shí)際情況看，這點(diǎn)做的也不好，實(shí)際上很多方面還沒(méi)有任何社會(huì)組織，社會(huì)權(quán)利肯定離不開(kāi)社會(huì)組織，如果連一個(gè)社會(huì)組織都沒(méi)有，誰(shuí)來(lái)代表？我們有工會(huì)、商會(huì)、共青團(tuán)、婦聯(lián)等，但是沒(méi)有農(nóng)會(huì)，中國(guó)這么大的農(nóng)業(yè)國(guó)家沒(méi)有農(nóng)會(huì)，至多在基層組織有農(nóng)會(huì)，但是到了縣一級(jí)或者市一級(jí)，甚至到了省一級(jí)，都沒(méi)有農(nóng)會(huì)。現(xiàn)在我們還缺少很多具有代表性的社會(huì)組織，這值得很好思考。

社會(huì)組織如果不和政府脫鉤，也會(huì)存在很多問(wèn)題，現(xiàn)在的社會(huì)組織實(shí)際上與官方有千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系，某種意義上與其說(shuō)是代表民間的社會(huì)組織，還不如說(shuō)實(shí)際上是政府在那兒做決策。這個(gè)問(wèn)題不解決也不行。這次提了很好的一個(gè)意見(jiàn)，就是限期實(shí)現(xiàn)行業(yè)協(xié)會(huì)、商會(huì)與行政機(jī)關(guān)真正脫鉤，其中講的是真正脫鉤，而不是名義上脫鉤。如果我們真的能夠做到行業(yè)協(xié)會(huì)、商會(huì)與政府脫鉤，就會(huì)變成真正的社會(huì)民間組織，這也是一個(gè)很好的信息，至少在如何實(shí)現(xiàn)社會(huì)組織作用方面，特別強(qiáng)調(diào)了真正脫鉤。

對(duì)于成立新的社會(huì)組織，大家都知道，過(guò)去新的社會(huì)組織的成立是很困難的，難上加難。當(dāng)然，現(xiàn)在已經(jīng)有些松開(kāi)的跡象，至少在公共慈善類、城鄉(xiāng)社區(qū)服務(wù)類，還有其他的一些組織，都放寬了一些，批準(zhǔn)設(shè)立也方便得多。大家都知道，西方國(guó)家在保護(hù)環(huán)境問(wèn)題上，有一個(gè)很大的特點(diǎn)，沒(méi)有很大的政府組織管理，凡是涉及到環(huán)境、地質(zhì)等問(wèn)題，民間組織起了非常大的作用。日本的捕鯨隊(duì)受到全世界很多人的反對(duì)，禁止濫捕鯨魚(yú)，很多民間保護(hù)鯨魚(yú)的組織，就在日本捕鯨隊(duì)捕鯨時(shí)阻止他們。這種民間組織的力量和作用是不可忽視的，只有發(fā)展了民間組織，才能夠更好體現(xiàn)社會(huì)組織所應(yīng)起的作用。

第三，在我們國(guó)家可能更加欠缺的是征求民間意見(jiàn)，很重要的一個(gè)方面就是要有民意調(diào)查機(jī)構(gòu)。國(guó)外有許多民意機(jī)構(gòu)，而且這些民意機(jī)構(gòu)的調(diào)查范圍也很廣，調(diào)查的問(wèn)題也很深刻，有些也很尖銳，但是在中國(guó)很多都受到限制。我們對(duì)民間機(jī)構(gòu)調(diào)查的范圍限制得很?chē)?yán)，連人大表決的投票結(jié)果有時(shí)都不公布，要是讓民間調(diào)查機(jī)構(gòu)來(lái)做調(diào)查人們擁護(hù)哪個(gè)領(lǐng)導(dǎo)，哪個(gè)領(lǐng)導(dǎo)在群眾中威信比較高，絕對(duì)是觸犯紀(jì)律了，是不允許的。這樣的一些東西不放開(kāi)，怎么能夠談到真正的調(diào)查民意？在如何體現(xiàn)公共利益這方面，還有很多需要完善的地方。

同樣也很重要的就是要真正發(fā)揮民間組織在訴訟中的作用，也就是在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中發(fā)生爭(zhēng)論的時(shí)候，民間組織能夠代表弱勢(shì)一方來(lái)提起訴訟?！睹袷略V訟法》剛剛修改，規(guī)定在有些領(lǐng)域中民間組織可以作為群眾利益或者弱勢(shì)群體的代言人而提起訴訟，雖然開(kāi)始比較少一點(diǎn)，像環(huán)境保護(hù)方面，允許中華環(huán)保聯(lián)合會(huì)作為訴訟主體出現(xiàn)，但這是一個(gè)很好的趨勢(shì)。如果今后在保護(hù)社會(huì)利益方面能夠越來(lái)越開(kāi)放社會(huì)組織的作用，能夠代替弱勢(shì)群體為他們的權(quán)利而辯護(hù)，那么社會(huì)組織的作用就會(huì)大大加強(qiáng)，社會(huì)組織在社會(huì)中的威信也會(huì)大大提高。

樹(shù)立市場(chǎng)權(quán)威不是靠政府的印章

我所說(shuō)的一個(gè)很重要的問(wèn)題就是市場(chǎng)主體是明確的，市場(chǎng)主體就是企業(yè)，包括自然人等。政府的主體也是非常明確的，主體就是各級(jí)政府。唯獨(dú)對(duì)于社會(huì)，主體是不明確的，誰(shuí)是它的主體？是不是各種社會(huì)組織？各種社會(huì)組織又怎么劃分？各種社會(huì)組織擁有哪方面的權(quán)利或權(quán)力？這些都是很不夠明確的。

我們要健全市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的法治，除了要明確政府和市場(chǎng)的關(guān)系，更要明確政府和社會(huì)的職責(zé)，該屬于社會(huì)管的應(yīng)該由社會(huì)來(lái)管。在通過(guò)《行政許可法》的時(shí)候，做報(bào)告的國(guó)務(wù)院法制辦公室主任說(shuō)了一句話，我覺(jué)得體現(xiàn)了國(guó)家關(guān)于市場(chǎng)社會(huì)在法治原則方面最重要的一個(gè)思想，他說(shuō)，“能夠由市場(chǎng)自己解決的盡量由市場(chǎng)自身解決，市場(chǎng)不能夠解決的由社會(huì)中介組織來(lái)解決，只有當(dāng)市場(chǎng)主體和社會(huì)中介組織不能夠解決的，才由政府來(lái)行使行政許可權(quán)”，這是一個(gè)非常好的思想。這樣的思想如果貫徹下去，我們的市場(chǎng)社會(huì)能夠很快完善。

但說(shuō)是這么說(shuō)，說(shuō)完之后，各級(jí)政府還是緊緊把握住行政許可的批準(zhǔn)權(quán)、許可權(quán)，造成在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中仍然要蓋這么多的章，只有經(jīng)過(guò)政府的章才能夠樹(shù)立市場(chǎng)的權(quán)威，那就太可怕了。中國(guó)老百姓還仍然有一個(gè)迷信的思想，迷信政府，認(rèn)為政府的權(quán)威性最高，其他的都不信任，這一點(diǎn)不僅要從政府來(lái)改變，從老百姓也要來(lái)改變。

謝謝大家。

（作者為中國(guó)政法大學(xué)終身教授）