“西方所認(rèn)為的用同一個(gè)選舉過(guò)程——民主選舉來(lái)選拔各級(jí)政府領(lǐng)導(dǎo)人，過(guò)于簡(jiǎn)單化了”。中國(guó)的“基層民主、中間實(shí)驗(yàn)、高層尚賢 ”模式切實(shí)可行——上述觀點(diǎn)來(lái)自加拿大學(xué)者貝淡寧，這位曾被認(rèn)為是“洋五毛”的政治哲學(xué)家。在他所強(qiáng)調(diào)的賢能政治中，他認(rèn)為，中國(guó)的政治尚賢制比西方的一人一票制更適合中國(guó)，這一觀點(diǎn)引起熱議。本期思享者獨(dú)家專訪貝淡寧教授，請(qǐng)他就賢能政治的實(shí)現(xiàn)度、精英主義與賢能政治之區(qū)別、特朗普上臺(tái)后世界秩序和國(guó)際關(guān)系走向等問(wèn)題展開(kāi)論述。

貝淡寧｜Daniel A.Bell

國(guó)際知名政治哲學(xué)家，生于加拿大

山東大學(xué)政治學(xué)與公共管理學(xué)院院長(zhǎng)

清華大學(xué)哲學(xué)系、蘇世民書(shū)院教授

01 您所強(qiáng)調(diào)的賢能政治的特點(diǎn)是什么？

貝淡寧：

賢能政治是指政治制度的設(shè)計(jì)目的旨在選拔德才兼?zhèn)涞恼晤I(lǐng)導(dǎo)人。原則上，賢能政治是理想的政治模式，因?yàn)檎晤I(lǐng)導(dǎo)人具有在較低級(jí)別的政府中任職的經(jīng)驗(yàn)（相對(duì)于民主選舉國(guó)家可以選擇沒(méi)有任何政治經(jīng)驗(yàn)的領(lǐng)導(dǎo)人），領(lǐng)導(dǎo)人做決策會(huì)考慮到長(zhǎng)遠(yuǎn)的發(fā)展、子孫后代以及生活在這個(gè)國(guó)家之外的受政策影響的人們（相反，民主選舉國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人，即使他們工作做得再好，也只是或主要考慮選民的利益，并且擔(dān)心下一屆選舉），領(lǐng)導(dǎo)人可以花時(shí)間學(xué)習(xí)政策和歷史以及國(guó)外的最佳實(shí)踐（相反，民主選舉國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人需要花費(fèi)大量時(shí)間反復(fù)做相同的政治演說(shuō)，以籌集資金來(lái)贏得選舉）。

02 您提出的賢能政治主張頗受學(xué)者的關(guān)注，但也有不同的聲音，比如它的地位（與現(xiàn)代政治治理的關(guān)系）、實(shí)現(xiàn)度（模式的普及）等，并且還有學(xué)者認(rèn)為您的觀點(diǎn)處于一種變化中。您如何看？

貝淡寧：

我捍衛(wèi)賢能政治的模式，它可以用來(lái)評(píng)價(jià)政治現(xiàn)實(shí)。像所有其他政治制度一樣，理想與現(xiàn)實(shí)之間總是存在差距。賢能政治的理想與實(shí)踐當(dāng)中最明顯的差距可能就是腐敗問(wèn)題。毫無(wú)疑問(wèn)，中國(guó)的政治領(lǐng)導(dǎo)人具有優(yōu)秀的智力和能力。然而，品德的底線是領(lǐng)導(dǎo)人不應(yīng)該腐敗。他們應(yīng)該為了人民的利益去使用國(guó)家的資源，而不是他們個(gè)人或家庭的利益。如果腐敗現(xiàn)象普遍存在，這意味著賢能政治不能作為合法的政治原則。因此，我認(rèn)為中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人最近開(kāi)展的最為系統(tǒng)的反腐敗運(yùn)動(dòng)是正確的，因?yàn)楦瘮∫褜?duì)賢能政治制度構(gòu)成了現(xiàn)存的威脅。中國(guó)歷史上的一個(gè)案例是，通過(guò)使用主要依賴于對(duì)懲罰的恐懼的“法家”戰(zhàn)術(shù)，更容易快速見(jiàn)到效果，在這個(gè)意義上，這個(gè)方法是成功的。長(zhǎng)期來(lái)說(shuō)，需要道德教育（這里儒家思想有很大的貢獻(xiàn)）來(lái)改變公職人員的行為動(dòng)機(jī)和態(tài)度，即使獨(dú)處時(shí)（慎獨(dú)），但道德教育也必須結(jié)合制度措施，如增加公職人員的薪資和執(zhí)行更加獨(dú)立的監(jiān)管系統(tǒng)。我認(rèn)為現(xiàn)在正處在從“法家”到“儒家”方法的過(guò)渡階段，這個(gè)過(guò)程需要幾十年的時(shí)間才能看到明確的結(jié)果。我對(duì)此比較樂(lè)觀，因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)和以前不同，公職人員現(xiàn)在想濫用公共資金會(huì)謹(jǐn)慎三思。翻看中國(guó)歷史：明清的滅亡部分原因是因?yàn)楦瘮〉募觿?，中?guó)共產(chǎn)黨對(duì)國(guó)民黨的勝利部分原因也是因?yàn)閲?guó)民黨的腐敗。顯然，打擊腐敗對(duì)于挽救（和改善）政治制度至關(guān)重要。賢能政治有助于合法化政治制度是一個(gè)樂(lè)觀的理由：在民主選舉國(guó)家，相反，公民可以有選舉領(lǐng)導(dǎo)人的權(quán)力，這給予普通公民以（臨時(shí)）安慰，盡管他們通常最終會(huì)失望。像印度和印度尼西亞這樣的國(guó)家可能比中國(guó)更腐敗，但是（政府，譯者注）沒(méi)有什么動(dòng)力去解決這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)檫x舉權(quán)是一個(gè)虛幻的安全閥。因此，我預(yù)測(cè)在未來(lái)的幾十年里，中國(guó)在處理腐敗問(wèn)題方面將會(huì)比腐敗程度相似的民主選舉國(guó)家做得更好。

就我自己的變化而言，我更加認(rèn)同中國(guó)賢能政治制度的理想模式。這些變化的主要原因是我從2004年以來(lái)在北京的生活和工作經(jīng)歷。我在清華大學(xué)和其他地方的同事和朋友幾乎認(rèn)為賢能政治是理所當(dāng)然的，他們傾向于爭(zhēng)論的問(wèn)題是哪些能力和品德對(duì)于選拔領(lǐng)導(dǎo)人是重要的，如何最好地評(píng)估領(lǐng)導(dǎo)人的相關(guān)素質(zhì)，以及如何以符合道德標(biāo)準(zhǔn)和政治現(xiàn)實(shí)的方式將賢能政治與民主相結(jié)合。自然地，我從這些主流辯論中學(xué)到了很多，我的一個(gè)貢獻(xiàn)是嘗試系統(tǒng)地把這些辯論和論點(diǎn)以書(shū)的形式整理出來(lái)。在此之前，我在香港教了八年書(shū)，我在香港是寫(xiě)不出這本書(shū)的，在那里大多數(shù)學(xué)者傾向于把一人一票當(dāng)作是理所當(dāng)然的，他們辯論的主要問(wèn)題是如何更好的實(shí)現(xiàn)一人一票制，而不是質(zhì)疑這種民主制度本身。

03 從特朗普當(dāng)選美國(guó)總統(tǒng)等事實(shí)來(lái)看，西方自由民主制度似乎無(wú)法阻止民粹主義，那么賢能政治如何阻止民粹主義呢？

貝淡寧：

賢能政治不能完全免于民粹主義。如果政治精英過(guò)于脫離社會(huì)其他群體，那么社會(huì)就會(huì)對(duì)這些精英產(chǎn)生反抗。賢能政治制度避免民粹主義的最好辦法就是，政治等級(jí)能夠很好地回應(yīng)人民的需要（不是盲目地回應(yīng)人民的需要：統(tǒng)治者在賢能政治中需要考慮所有受政策影響的人的利益，包括子孫后代和國(guó)外的人們）。賢能政治的政治等級(jí)制度還必須為政治流動(dòng)和政治參與提供不同的途徑。

04 特朗普上臺(tái)后的世界關(guān)系和世界秩序?qū)⒆呦蚝畏剑?/strong>

貝淡寧：

現(xiàn)在說(shuō)來(lái)還為時(shí)過(guò)早。在處理諸如維持和平，氣候變化和人工智能挑戰(zhàn)等共同問(wèn)題上，他支持減少與世界其他國(guó)家的政治接觸。美國(guó)的盟國(guó)將擔(dān)心（美國(guó)，譯者注）承諾的可靠性。另一方面，如果災(zāi)難性的第一個(gè)月是他總統(tǒng)任期的常態(tài)，他可能不會(huì)持續(xù)一個(gè)完整的任期。但是，即使美國(guó)回到一個(gè)受世界其他國(guó)家尊重的奧巴馬型領(lǐng)導(dǎo)人時(shí)代，美國(guó)在長(zhǎng)期承諾方面的信譽(yù)也已經(jīng)受到損害。至少，很難想象美國(guó)在國(guó)外促進(jìn)民主選舉的努力會(huì)具有很大的吸引力，因?yàn)榧词乖谟忻裰鬟x舉歷史悠久的國(guó)家，該制度也會(huì)產(chǎn)生災(zāi)難性的結(jié)果。

05 您如何看特朗普提出的“美國(guó)優(yōu)先”理念？

貝淡寧：

美國(guó)提出美國(guó)優(yōu)先本身不是問(wèn)題，每個(gè)國(guó)家都可以說(shuō)自己國(guó)家優(yōu)先。所以，問(wèn)題并不是美國(guó)優(yōu)先（America first），而是只考慮美國(guó)的利益（America only）。而且，很多人擔(dān)心特朗普只考慮自身利益，不考慮其他人的利益，即天下的問(wèn)題。包括全球變暖、人工智能等世界的利益。特朗普一方面不覺(jué)得這是問(wèn)題，另一方面他也許會(huì)相信，但是不一定愿意考慮長(zhǎng)期的問(wèn)題、后代的問(wèn)題。

我認(rèn)為，每個(gè)國(guó)家有自己的文化和國(guó)情、自己的歷史、自己獨(dú)特的政治制度。美國(guó)也是，美國(guó)也有自己的歷史，也應(yīng)按照歷史的發(fā)展，以及自己的基礎(chǔ)來(lái)發(fā)展。我希望將來(lái)會(huì)是這樣的狀況：如果是共同的問(wèn)題，一起合作來(lái)解決問(wèn)題。如果有沖突的話，也是因?yàn)椴煌臍v史、文化造成的，不要打仗就行了。二者合作來(lái)解決一些問(wèn)題。

06 傳統(tǒng)文化中的賢能政治，更多的是要求賢能的自我修養(yǎng)、那么如何以制度化的方式對(duì)賢能形成制約？

貝淡寧：

重要的是，既提供道德教育，使公職人員和廣大人民在很大程度上能夠自我約束和提高，又必須有一些限制精英權(quán)力的政治制度和監(jiān)管。如何在兩者之間進(jìn)行平衡取決于政治背景。社會(huì)越先進(jìn)，越依賴自我修養(yǎng)，但我不能想象任何類型的社會(huì)能夠完全擺脫限制統(tǒng)治者權(quán)力機(jī)制的需要。

07 賢能政治和精英主義的關(guān)系是怎樣的？

貝淡寧：

精英主義是一個(gè)更模糊的術(shù)語(yǔ)，因?yàn)樗\統(tǒng)地指精英統(tǒng)治一個(gè)社會(huì)。一方面，這是一個(gè)微不足道的真理：任何一個(gè)復(fù)雜和現(xiàn)代的社會(huì)都需要精英。另一方面，它并沒(méi)有說(shuō)明這些精英必須是誰(shuí)，他們應(yīng)該做什么。賢能政治一詞更為精確：它明確規(guī)定政治統(tǒng)治者必須具備優(yōu)越的能力（能）和美好的品德（賢），而不是家庭和階級(jí)背景。品德意味著，最低限度，統(tǒng)治者必須服務(wù)于被統(tǒng)治者的利益，而不是統(tǒng)治者自身的利益。也就是說(shuō)，更為詳細(xì)地闡明統(tǒng)治者必須具備什么樣的素質(zhì)很重要，這取決于大的社會(huì)背景?！救嗣袢?qǐng)?bào)中央廚房·思享者工作室出品 采訪/張垚 宋曼視頻制作/張晨宜 譯者/顧忠華（香港城巿大學(xué)博士，澳大利亞西悉尼大學(xué)訪問(wèn)學(xué)者）】